Casa Casi 125: Hat Musik noch Zukunft?
Das Thema der letzten Woche ließ mich nicht los und so bespreche ich den Themenkomplex Musik in Zeiten von KI noch einmal mit Fabi. Wir sind besorgt, wie sich die Musik durch künstliche Intelligenz entwickeln könnte, wollen aber auch nicht zu hoffnungslos in die Zukunft blicken.
Ja, als ich vor einer Woche dystopisch von der Zerstörung der Musik sprach, klang ich wahrlich nicht optimistisch. Es lohnt sich aber, mit ein paar Tagen Abstand noch einmal drauf zu blicken und mich dazu mit Fabi auszutauschen. Nicht nur mit Fabi, denn wir haben uns mit seinem Sohn Aaron noch eine Expertenmeinung dazugeholt. Er ist als Produzent erfolgreich und veröffentlicht auch als Bovskey selbst Musik.
Wir haben ihm für die heutige Folge ein paar Fragen gestellt, wollten wissen, ob er sich derzeit bereits von KI bedroht fühlt und ob er künstliche Intelligenz vielleicht auch schon selbst für seine Musik nutzt. Es ist schön zu sehen, dass er eben nicht nur meinen dystopischen Blick auf die Musik in der Zukunft hat, sondern durchaus hoffnungsvoll vorausblickt.
So ergeben sich logischerweise unendlich viele Möglichkeiten, wie man die Technologie nutzen kann, um seine eigene Kunst besser und effizienter zu kreieren. Aber ebenso logisch ist auch, dass Suno und ähnliche Services eine echte Bedrohung darstellen. Auf Avalost.de macht sich der Autor Roman Gedanken darüber, dass ein generatives Modell künftig die Musik erstellt – und dank einer anderen KI werden möglicherweise automatisch Musikrezensionen geschrieben. Und ja, das fühlt sich dann tatsächlich an wie ein dystopischer Fiebertraum, wenn man sich vorstellt, wie Maschinen Musik machen, die von anderen Maschinen rezensiert wird.
Wie so oft kommen wir im Podcast auch heute wieder zu dem Schluss, dass regulierend eingeschritten werden muss, um diesen Wahnsinn nicht komplett außer Kontrolle geraten zu lassen. Auch viele Künstler:innen sorgen sich und in einem offenen Brief haben jetzt mehr als 200 von ihnen, darunter Billie Eilish, Stevie Wonder, R.E.M und viele mehr ihre Bedenken geäußert. Sie beklagen eine "Attacke auf die Kreativität" und ich kann das nachvollziehen.
Schließlich wird nicht nur ein Markt künftig mit KI-Musik geflutet – diese Musik, wie sie zum Beispiel Suno erstellt, muss ja auch erst einmal trainiert werden. Die Macher von Suno lassen sich da ärgerlicherweise nicht in die Karten blicken, wie genau das Modell trainiert wurde bzw. mit welchen Datensätzen. Aber ja: Es muss massig viel Musik genutzt werden, um die Produkte zu schaffen, die dann wiederum genau diese Musik bedrohen.
Aber wie gesagt: Es lohnt sich, nicht nur ängstlich in die Zukunft zu blicken, sondern auch die Chancen zu sehen. Auch Aaron spricht davon, dass es nicht nur darum geht, am Reißbrett Klangwelten zu erschaffen. Zur Kunst gehört immer auch der Mensch, weil er in der Lage ist, Kunstschaffende zu vernetzen, ein Projekt mit Leben zu füllen und auch der Musik Seele zu verpassen. Und so glauben wir, dass es vermutlich einfach künftig beides nebeneinander geben wird: Ein Berg KI-generierter Musik auf der einen Seite, aber auch eine Gegenbewegung, in der echte Musiker:innen auf Fans echter Musik treffen.
Wir werden Suno und Konsorten natürlich weiter im Blick behalten und kritisch begleiten. Aber ja, wir sind uns gleichzeitig auch sicher, dass Musik ebenso wie jede andere Kunst nicht durch KI zerstört werden kann. Wir hoffen, dass Ihr ähnlich in die Zukunft schaut und sind natürlich schwer gespannt auf Eure Meinungen dazu.
Show Notes
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Apropos Musik: Ich brauche neue AirPods. Der Akku bei meinen 2ern ist jetzt platt.
Würdet ihr die nochmal kaufen oder eher die 3 Generation bzw die Pro 2?
Solange die sogenannte heutige Marketing-KI auch nur in irgendeiner Hinsicht eingeschraenkt bleibt, wird sich Musik (Kunst im allgemeinen) immer lohnen. Mit Einschraenkungen, egal welcher Art, fehlt Inspiration und ohne Inspiration keine wahre Kunst. Sollte es irgendwann mal eine KI geben, wie wir sie aus Hollywood kennen, dann saehe das anders aus.
Wenn man Kunst nur als Ware betrachtet, um damit Geld zu machen oder seinen Lebensunterhalt damit bestreiten zu können, dann ist es nachvollziehbar, dass man KI als Konkurrenz fürchtet und nach Regulierung ruft.
Das wäre auch nicht das erste Mal in den letzten hundert Jahren Musikgeschichte.
Auch schon z. B. durch das Aufkommen des PC fürchtete man den Untergang der Kunst und der Musik, weil plötzlich jederfrau was am Computer zusammenfrickeln konnte.
In den letzten 70 Jahren war die Situation für Musikschaffende günstig, weil man damit gut verdienen oder sogar richtig reich werden konnte. Das war in den Zeiten vorher aber überhaupt nicht so und es gibt ja auch heute keinen Anspruch darauf, mit Musik oder Kunst überhaupt Geld verdienen zu können. Natürlich ist klar, dass man den Status Quo nicht mehr aufgeben möchte, aber wie gesagt, wenn man Kunst als Ware betrachtet, sollte man darauf achten, bessere Ware als die Konkurrenz anzubieten und nicht danach verlangen, die Konkurrenz zu verbieten. Ware bedeutet Handel und Handel bedeutet Wettbewerb und nicht staatlich verordnete Monopole.
Betrachtet man Kunst aber nicht als reines Handelsgut, dann macht es noch weniger Sinn, KI in diesem Bereich einschränken zu wollen, denn das bedeutet auch eine Einschränkung der Vielfalt. Und gerade Vielfalt ist es doch, was Kunst heutzutage ausmacht. Ich sage bewußt heutzutage, denn Kunst gibt es ja als solche ohnehin erst seit ein-, zweihundert Jahren. Kunst hat immer für Vielfalt und gegen Schranken gekämpft, es ist das Wesen der Kunst, alle einzubeziehen und niemand auszuschließen. Wer jetzt mit solchen Forderungen versucht, Kunst für sich allein zu beanspruchen, schielt doch letztendlich nur auf den eigenen Geldbeutel und gibt andere hehre Ziele nur vor.
"Kunst gibt es ja als solche ohnehin erst seit ein-, zweihundert Jahren."
Archäologische Funde wie 40.000 Jahre alte Höhlenmalereien und Skulpturen deuten darauf hin, dass der moderne Mensch bereits in der Altsteinzeit künstlerisch tätig war. Es gibt Hinweise, dass selbst Neandertaler künstlerische Fähigkeiten besaßen. Im Laufe der Geschichte entwickelten sich verschiedene Kunstepochen wie Romanik, Gotik, Renaissance, Barock, Klassizismus, Realismus, Impressionismus und Moderne. Somit lässt sich sagen, dass Kunst eine sehr lange Tradition hat und schon seit Zehntausenden von Jahren fester Bestandteil der menschlichen Kultur ist. Kunst umfasst verschiedene Disziplinen wie Malerei, Bildhauerei, Architektur, Fotografie, Film, Musik, Tanz und Theater.
Musik hat eine sehr lange Geschichte und ist ein fundamentaler Teil der menschlichen Kultur. Laut den Forschungsergebnissen gibt es Hinweise darauf, dass Musik schon vor über 50.000 Jahren existierte.
Ein- bis zweihundert Jahre reichen längst nicht aus. ;)
"...es gibt ja auch heute keinen Anspruch darauf, mit Musik oder Kunst überhaupt Geld verdienen zu können."
Es gibt aber ebenso keinen Anspruch darauf, sämtliche Musik oder Kunst immer kostenlos konsumieren zu können.
"Kunst hat immer für Vielfalt und gegen Schranken gekämpft, es ist das Wesen der Kunst, alle einzubeziehen und niemand auszuschließen."
Kunst ist ein subjektiver Ausdruck des Künstlers und muss nicht zwangsläufig alle Menschen gleichermaßen ansprechen oder niemanden ausschließen. Der Künstler bringt seine eigene Persönlichkeit und Sichtweise in sein Werk ein, sodass Kunst immer einen subjektiven Charakter hat. Kunst kann durchaus kontrovers diskutiert und nicht von allen gleich wahrgenommen werden. Eine universelle Einbeziehung aller ist weder Anspruch noch Wesen der Kunst. Zeitgenössische Kunst ignoriert zwar scheinbar Bedingungen, Regeln und Grenzen, reflektiert und nutzt sie aber je nach künstlerischem Bedarf. Die Freiheit der Kunst ist nicht schrankenlos, sondern muss mit anderen Rechtsgütern abgewogen werden.
"Kunst gibt es ja als solche ohnehin erst seit ein-, zweihundert Jahren."
An der Aussage hatte ich mich zuerst auch gestört, denn es ist bekannt, dass es auch schon in der Antike künstlerische Darbietungen gab, Gemälde, musikalische Aufführungen und Theateraufführungen, die man heute der Kunst zuordnen würde, und vermutlich gab es solche Darbietungen auch schon lange davor.
Bis zur Zeit der Aufklärung sah man darin aber keine Produkte "schöner Künste", also Kulturprodukte, sondern auf Funktion ausgelegte handwerkliche Tätigkeiten, vergleichbar mit der heutigen Arbeit eines Klempners oder Elektrikers. Im zeitgenössischen Sinn war also Kunst im heutigen Sinn nur Handwerk. Ob es nun Sinn ergibt, nachträglich etwas zur Kunst zu erklären, was es nach heutiger Betrachtung sein mag, in zeitgenössischer Betrachtung aber nicht war, ist sicherlich diskutabel, aber als eindeutig falsch würde ich die Aussage deshalb nicht bezeichnen, wenn man mal davon absieht, dass die Zeit der Aufklärung mittlerweile etwa 300 Jahre zurück liegt.
Quelle:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kunst
Von den Schönen Künsten im modernen Sinn war also allein die Musik in der Antike (Epoche von 800 vor Christus bis 500 nach Christus) eine anerkannte Kunst.
Quelle:
de.m.wikipedia.org/wiki/Kunst
siehe auch - u.a.: kunstplaza.de/kunstgeschichte/uebersicht-kunstepochen/
Danke fürs Nachschlagen bei Wikipedia. Macht das doch deutlich, dass gerade Kunst jeder und jede für sich selbst anders definiert. Wo hört Handwerk auf und beginnt Kunst? Ist eine Auftragsarbeit Kunst? Wann ist Porträtfotografie Kunst oder doch nur Passbild? Ist es Kunst, sich mit selbstverfassten Liedern auf einen öffentlichen Platz zu stellen und diese darzubieten? Wenn ich am Strand mit einem Stock Figuren in den Sand ritze? Und wenn diese Figuren aus irgend einem Grund erhalten blieben, würde man diese in 20.000 Jahren als Kunst bezeichnen? Ich weiß es nicht und ich denke, es zeigt, wie subjektiv der Begriff Kunst doch auslegbar ist und wie diese Auslegung auch von der Zeit, in der sie vorgenommen wird, abhängt. Ob man Werke einer KI als Kunst oder als billige Imitation/Variation einer Software (btw, ist Software Kunst?) ansieht, wird die Zeit zeigen. Und wir werden es dann auf Wikipedia nachlesen.
Wikipedia in allen Ehren, aber die Antike würde ich persönlich in der Definition von Kunst keinesfalls ausklammern wollen. Ob nun römische Grabsteine mit Büsten oder griechische Skulpturen in Gärten nun vorrangig als Zeichen des Einflusses, der Macht oder schlicht aus Narzissmus angefertigt wurden, sei einmal dahingestellt, auf Funktion ausgelegt war davon - mit Ausnahme der Symbolik, ein Grab ist ein Grab - doch eher wenig. Man umgab sich schlicht mit schönen Dingen, auch in Roms öffentlichen Thermen, wo Mosaiken, Skulpturen und Deckengemälde das allgemeine Wohlbefinden steigerten (mit Ausnahme der im Untergrund dafür schuftenden Sklaven, versteht sich).
Ich hab jetzt endlich noch in meinen Lesezeichen den Link zu einem Interview gefunden, das ich bei meiner Aussage oben im Hinterkopf hatte.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/geistesgeschichte-wie-kunst-als-kunst-definiert-wird-100.html
Im Zeitraum hatte ich mich aber vertan.
@Olaf
"Man umgab sich schlicht mit schönen Dingen..."
Da bin ich mir eben nicht so sicher. Ging es tatsächlich um "schöne Dinge" wenn ein Konsul einen Bildhauer beauftragte, eine Büste oder Statue für sein Atrium zu erstellen oder ging es um die Darstellung von Macht und Reichtum? Und ist es tatsächlich Kunst in unserer heutigen Definition, wenn es eine Auftragsarbeit war und keine freie Entfaltung des Erschaffers? Wir empfinden diese Statuen heute als schön, aber macht sie das zur Kunst oder ist es nur gut gemachtes Handwerk? Ein Beispiel: ein Werk von Chagall zum Beispiel nennen wir heute Kunst. Eine gute Kopie dieses Bildes, wie sie immer wieder mal von guten Fälschern angefertigt werden, würden wir nie als Kunst bezeichnen, höchstens noch als handwerklich gut gefertigt. Weil wir wissen, dass es eine Kopie ist.
Würde aber nun das Original gar nicht mehr existieren oder hätten wir keine Kenntnis davon, wie läge dann der Fall? Und woher wissen wir, dass die Statue im Atrium des Konsuls nicht eine Kopie war, vielleicht sogar von einer zu dieser Zeit sehr beliebten anderen Statue? Macht sie das dann auch noch zu Kunst? Damals hätte in diesem Fall sicher niemand von Kunst gesprochen. Wir tun das, aber indem wir unseren heutigen Kunstbegriff damaligen Werken überstülpen, ohne die tatsächlichen Hintergründe zu kennen.
Ich will damit nicht sagen, dass du Unrecht hast, sondern nur, dass es nicht immer ganz so einfach ist, wie es auf den ersten Blick scheinen mag.
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Staff
vor 8 Monaten Link zum KommentarIch muss echt zugeben, dass ich nie vorher wirklich aus diesem Blickwinkel auf "Kunst" geschaut habe. Also ob es auch dann Kunst ist, wenn ein Bildhauer eine Büste nur schafft, weil der Auftraggeber Macht demonstrieren möchte, oder ein Sänger seine Heldengesänge auch nur nach dem Auftrag seines "Helden" komponiert. Dennoch glaube ich aber, dass es Kunst schon irgendwie immer gab, weil sich Menschen daran erfreuen, schöne Dinge zu erschaffen, nur der Schönheit und der Kreativität wegen.
Wenn ich als Höhlenmensch damals fünf Steine übereinander gelegt habe, weil ich mein Höhlenmensch-Mädchen beeindrucken wollte, hätte sie das vielleicht komplett beeindruckt. Sie hätte vielleicht den Begriff "Kunst" nicht genannt, hätte vielleicht diesen Steinstapel trotzdem gerne beglotzt, weil ich halt ein total talentierter Steine-Stapler war :D Das hätte die Zeiten nicht überdauert, wäre aber doch irgendwie trotzdem Kunst gewesen, oder nicht? Oder würdest Du Liebe bzw. das Werben um einen Menschen auch als eine Motivation empfinden, die das Produkt als Kunst disqualifiziert? Also Liebesgedichte, Gemälde etc.? Finde es aber tatsächlich spannend, darüber nachzudenken, hat durchaus was Philosophisches ^^
Kunst kommt von können. Oder so ähnlich. 🤣😇
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Staff
vor 8 Monaten Link zum Kommentar"wenn man Kunst als Ware betrachtet, sollte man darauf achten, bessere Ware als die Konkurrenz anzubieten" - ja, genau das! Dennoch sehe ich es anders, dass es Kunst erst seit 100-200 Jahren gibt :-)
Schöne Dinge gibt es schon immer. Das, was wir heute unter Kunst verstehen, mit all seinen Auswüchsen wie den Kunstmarkt usw., tatsächlich noch nicht sehr lange.
Letztendlich ist es aber eine Frage der Begrifflichkeiten.
Ja, der Kunstbegriff ist schwammig und unscharf. Es ist aber auch eine Frage des Bezugsystem zum Begriff der Kunst, also was man unter ihr versteht, was ihre Wesenart ausmacht.
Deshalb bin ich der Meinung, zur Frage wie lange es Kunst gibt, gibt es nicht nur eine Wahrheit, sondern was wahr ist, oder wahr erscheint, ist vom eigenen Standpunkt abhängig.
Um eine Analogie heranzuziehen: in der Renaissance ist es zu einem erbitterten Streit zwischen Klerikern und Astronomen darüber gekommen, ob die Welt geozentrisch oder heliozentrisch ist, wobei das Hauptargument der Kleriker allerdings nicht wissenschaftlich begründet war, sondern man sich einfach darauf berief, dass sich um den Menschen als Höhepunkt göttlicher Schöpfung einfach alles drehen muss und man dass ja auch so sehe. Die Astronomen konnten ihr heliozentrische Weltbild allerdings viel besser erklären und anhand von Berechnungen sogar zutreffende Vorhersagen machen, weshalb sie sich schließlich durchsetzten. Seit Einstein (auch wenn auch schon Vorgänger wie Lorentz ähn!ich Gedanken zur speziellen Relativität hattem) wissen wir: beide hatten Recht. Die Naturgesetze der Himmelsmechanik gelten unabhängig vom Bezugssystem, das prinzipiell frei wählbar ist. Man kann die gleichen Vorgänge völlig unterschiedlich sehen, und vom Mittelpunkt der Galaxie aus, oder dem des Universums sähen sie wieder anders aus. Allerdings kann die geschickte Wahl eines Bezugsystems die Abläufe leichter verständlich, berechenbar und erklärbar machen, was ein ganz wesentlicher Vorteil der freien Bezugssystemwahl ist.
Als weiteres Beispiel eignet sich der genannte Kunstfälscher. Sein Werk mag dem Original in nichts nachstehen, es womöglich noch übertreffen, seine Motivation, mit Kunst auch Geld verdienen zu wollen ist nicht verwerflich, der alte Meister dürfte das auch gewollt haben. Aber der Versuch, Kunst für Betrug zu instrumentalisieren disqualifiziert sein Werk als Kunst in den Augen der Meisten dann als reines Mittel zum Zweck, und damit als etwas anderes als das was Kunst auch sein soll, ein Kulturgut, das auch zweckfrei eine Daseinsberechtigung hat.
Und dieser Bezug zur Kunst, besser gesagt zu dem Handwerk als das man sie in früherer Zeit sah, war eben ein anderer, einer der Kunst als funktional sah, nicht auch oder insbesondere als schöner Selbstzweck. Und so stellt sich die Frage: kann Kunst sein, was nicht als Kunst gedacht war?
Ich halte das durchaus für möglich, insbesondere da man nicht mit Bestimmtheit und in jedem Einzelfall sagen kann, ob Künstler nicht auch schon in früheren Zeiten Kunst anders gedacht haben, als das der Mainstream getan hat.
Und wer weiss. Eine Elektroinstallation würde heute fast jeder als Zweckwerk bezeichnen, kaum jemand als "schöne Kunst" oder Kulturgut. In 300 Jahren aber könnte die Einstellung zur Wesensart von Kunst eine völlig andere sein, und solche Installationen könnten als Kunstwerke gelten, auch wenn sie nie als solche gedacht waren. Der neue zeitliche Bezugspunkt schafft eine neue Wahrheit, die deshalb kein Widerspruch zur aktuellen ist. Die selbe Sache nimmt im Lauf der Zeit eine andere Erscheinungform an, sie wird nicht mehr als das gesehen, als das sie ursprünglich gedacht war.